| Матанат Насибова Политический обозреватель Caliber.Az |
ИНТЕРВЬЮ – 28 Января 2022 – 17:11
Интервью Caliber.Az с главным редактором информационного агентства Регнум Модестом Колеровым.
– Модест Алексеевич, мой первый вопрос касается отставки армянского президента Армении Армена Саркисяна. Почему именно сейчас? И что за этим стоит?
– Думаю, он не хочет брать на себя ответственность прежде всего за будущие договоренности с Турцией.
Отношения с Азербайджаном очень долго не будут нормальными. Думаю, на нашем веку уж точно.
– А с Турцией, значит, будут?
– Да. С Турцией будут. Турция быстрее, чем кто бы то ни было добьется успеха по нормализации отношений с Арменией.
– А почему вы уверены, что не заладится армяно-азербайджанский диалог?
– Потому что была война. А с Турцией войны не было.
– Армения уже проиграла войну с Азербайджаном. И что теперь, последующие 30 лет погрязнет в депрессии? Смысл?
– Смотрите. Я приведу пример. По официальным данным, в Азербайджане проживает до 30 тысяч армян. Вы их видели когда-нибудь? А в Турции живут 55 тысяч армян. Причем титульные армяне, и примерно такое количество армянских граждан посещают ежегодно Турцию.
– Не соглашусь с вами. Армяне в Баку и в других городах есть, никто их не выгоняет, иначе ни один из них здесь не остался бы. Напомню вам, что во время бомбежки армянской армией азербайджанского города Гянджа в 2020 году среди жертв оказалась в том числе и пожилая армянка.
– Слушайте, вы меня не агитируйте. Я просто делаю сравнение.
– Я вас не агитирую, а всего лишь привела факт. Вернемся к выборам в Армении. Кто сядет в президентское кресло в Армении в этот раз?
– Судя по информации, им станет спикер парламента Ален Симонян, ближайший соратник Пашиняна.
– Почему Роберт Кочарян отказался выдвигаться в президенты? Ведь оппозиция делала ставки на него, да и Москву наверняка устроила бы эта кандидатура.
– Потому что должность президента в современной Армении – нулевая. И то, что Саркисян ушел в отставку именно сейчас, вызывает недоумение и вопросы. Почему он проснулся только сейчас? После того как он надавал обещаний в ОАЭ, все ищут какой-то дополнительный импульс. Он уже на все согласился, разъезжал по всем странам, давал от имени государства обязательства и тут вдруг соскочил. При этом еще и говорит, что об этом давно думал. Так когда он врал? Когда он давно думал и брал на себя обязательства, или когда заявлял, что готов содействовать инвестициям? И как он теперь будет выполнять данные арабам обещания? Очень мутная история.
– А что за обещания он давал конкретно?
– Инвестиции в Армению. Спрашивается, как человек может давать обязательства по инвестициям, если он не может гарантировать их политическое прикрытие?
– В одном из интервью вы сказали, что у Армении нет будущего без России, что она уже исторически проиграла войну в Карабахе. Все, карабахская проблема закрыта?
– Я хочу выразить важную мысль. Карабахская проблема будет открыта до тех пор, пока этого хочет Азербайджан.
– То есть?
– Именно Азербайджан сейчас сохраняет, поддерживает огонь в карабахской проблеме (по всей видимости, имеются в виду ответные действия Азербайджана на провокации ВС Армении на границе – ред.). Я не знаю, я болел, когда подписывалось трехстороннее заявление от 9 (10) ноября 2020 года, я потом с ним ознакомился. Но мое мнение таково, что Баку допустил миротворцев из России, чтобы ослабить свою зависимость от Эрдогана. Это было сделано для баланса.
– Но в Карабах вошли помимо российских еще и турецкие миротворцы.
– Это формальное, декоративное присутствие.
– Будет ли продлеваться срок пребывания российских миротворцев в Карабахе?
– Ну у нас еще осталось четыре года. У меня нет уверенности в этом вопросе.
– Однако у вас есть уверенность в том, что российская база в Гюмри покинет Армению в обозримом будущем.
– Да. В этом вопросе уверенность есть. Рано или поздно российская база из Армении уйдет.
– Почему?
– Потому что этого захочет Армения.
– Вопреки своим интересам?
– Так в чем интересы Армении?
– Армянская сторона же считает, что российская военная база является гарантом безопасности Армении от внешних рисков, конкретно Турции. Так ведь? Разве это не в интересах Армении?
– Да. Они действительно охраняли Армению от Турции.
– То есть, после примирения армян с турками, российская база станет ненужной Армении?
– Дело в том, что сейчас присутствие российских сил носит скорее стратегическое, политическое значение. Никакого реального фактора сдерживания оно не создает.
– Хорошо. После нормализации армяно-турецких отношений пойдет ли Ереван на мирное соглашение с Азербайджаном?
– Пойдет.
– Сроки?
– Это будет зависеть от перспектив отношений Армении с Турцией.
– То есть после того, как откроется турецко-армянская граница?
– Да. Потому что сейчас связь Армении с Турцией идет через Грузию. Я вам хочу сказать, что несмотря на всю принципиальную риторику Турции, до недавнего времени и сейчас уже тоже, Ереван был завален турецким текстилем, турецкой бытовой химией, бензином.
– Тогда почему Армения опасается открывать Зангезурский коридор?
– А она и не обещала. Вы понимаете, здесь черт кроется в деталях. Вы требуете коридор, а речь шла о коммуникациях. Я вам хочу сказать, что там одних коммуникаций хватит и без коридора. Вы придумали себе ложную цель. Там и так коридор. Если уж текстиль, химия, ювелирные изделия через Грузию поступают в Ереван, то какой еще нужен коридор? Я понимаю, что за этим стоят не практические, а политические интересы. Тогда говорите об этом прямо, что вы будете делать с Зангезурским коридором. Заселять вы его не будете. Контролировать вы его тоже не сможете.
– Так ведь открытие этого коридора выгодно и Армении.
– Не выгодно это Армении, никак. Нет. Армения – это два города, фактически Ереван и Гюмри. А та часть территории, что армяне называют Сюник, – это Зангезур. Это пустыня.
– Хотите сказать, что от открытия коммуникаций Армения не выигрывает?
– Да. Не выигрывает. Сколько вы будете платить за это? Десять рублей. И что?
– Не слишком утрируете?
– Ну сколько? Это копейки. Коммуникации будут автоматически открыты после соглашения с Турцией, без всякого коридора.
– Допустим, коридор открылся. Ну а дальше-то как Армения жить собирается? Жить ведь придется в одном регионе с соседями и с Азербайджаном в том числе?
– В России армяне живут нормально. Я думаю, тут больше всего все будет зависеть от того, насколько контролирующие власти Армении и Азербайджана смогут обеспечить взаимный порядок. Вы взяли все территории Карабаха, которые вы должны заселять. Но вы их не заселяете.
– Минуточку. Вначале нам нужно отстроить разрушенные Арменией города и села, создать там человеческие условия для проживания людей, потом уже начать процесс заселения. Это долгий процесс, ломать не строить. Помимо этого, необходимо разминировать деоккупированные территории. Вы ведь в курсе?
– Никакого разминирования и строительства на этих землях не происходит. Там нет никаких следов разминирования, освоения, строительства. А там, где нужно было провести туннель через Физули в сторону Шуши, никакого разминирования не потребовалось. Провели и все, никто не испугался мифических мин.
– Ну а как же карты минных полей? Где логика?
– Наверное, Армения адекватно оценивает, что там мин просто нет. HALO Trust занималась там разминированием 30 лет, по картам. Почему Азербайджан не требует эти карты у британцев? Да потому что это риторика.
– А то, что на минных полях в Карабахе после войны подорвались более 200 наших военных и гражданских лиц, десятки погибших, тоже риторика?
– Люди подрываются всегда и везде. Но они подрываются в большинстве случае в прифронтовых землях.
– То, что Армения за 30 лет оккупации целенаправленно уничтожала города и села Азербайджана, не оставив ни единого следа от культурного наследия азербайджанского народа, тоже риторика?
– Не слушайте. Это все пропаганда.
– Вы были в Шуше, в Агдаме, в Физули?
– В прежние времена я там бывал.
– А поезжайте сейчас. Без лишней риторики, убедитесь во всем своими глазами.
– Я видел видео и фотографии Шуши. Лачин не разрушен, населения там нет. Никаких следов разминирования там нет вообще. Вы взяли земли, так почему их не осваиваете?
– Мы уже этот вопрос с вами обсудили. Потерпите. Этот процесс идет.
– Армения вам не может помешать в зачистке Лачинского коридора.
– Вы ухватились почему-то за Лачинский коридор, а Карабах ведь большой. Давайте по полочкам все разложим.
– Я хорошо знаю Карабах.
– Тем более, тогда наш спор беспредметный. Вернемся к вопросу о российских миротворцах…
– Вопрос Карабаха и отношения России с Азербайджаном сейчас подчинены проблеме присутствия в регионе российских миротворцев. На данный момент Азербайджану не нужен баланс между Турцией и Россией. Это во-первых.
Во-вторых, несмотря на повышенную активность Эрдогана, позиции Турции объективно слабеют и будут слабеть дальше. Думаю, главным достижением Турции в будущем будет экономический аншлюс Армении, а потом и политический. Сейчас есть подозрение, что Баку перестал испытывать потребность в политическом присутствии российских миротворцев. По крайней мере, начинает казаться. Есть претензии и все такое. Но еще впереди четыре года пребывания российских миротворцев в Карабахе, и за эти годы вы можете создать вокруг миротворцев атмосферу крайнего дискомфорта, после чего вопрос о продлении мандата умрет. Но вместе с миротворцами уйдут и армяне. Я знаю, что в Азербайджане к этому готовы.
Но уход миротворцев повлечет за собой два важных последствия. Во-первых, уход армян. Во-вторых, это пощечина России. Вы сначала согласились, чтобы там были российские миротворцы, а сейчас начинаете их подтравливать, фактически отказались детализировать их мандат. Это все не хорошо. У нас с вами на общем Востоке давать такие пощечины не принято. У нас их принято упаковывать как-то в объятия и поцелуи. Но уход русских миротворцев через четыре года не повлечет ни поцелуи, ни объятия.
– То есть вы хотите сказать, что российские миротворцы должны оставаться в Карабахе еще и последующие 30 лет?
– Вы можете не продлевать мандат, тем более что вы его не додетализировали. Но вам придется взять на себя полноту ответственности за этническую чистку, даже если армяне уйдут сами и добровольно. Это важно сейчас обсудить прямо и честно. Вы хотите продлить мандат через четыре года или нет?
– Я не президент и не парламент Азербайджана, поэтому не уполномочена отвечать на этот вопрос. Но ведь никто в Азербайджане не травит российских миротворцев. Напротив, недавно президент Ильхам Алиев отметил позитивную роль миротворцев в регионе. Что касается армянской общины Карабаха, то она может и дальше жить, подчиняясь правилам и законам Азербайджана. И у армян тогда будут такие же права, как у азербайджанской общины Карабаха. В чем проблема?
– Это все риторика. Атмосфера враждебности очень долго сохранится.
– Модест Алексеевич, у вас предвзятое мнение.
– А ваше мнение полностью совпадает с некоторыми формулами пропаганды. Я с вами не говорю на языке пропаганды. А то, что вы говорите, что, мол, армянская община будет процветать в Азербайджане, не будет всего этого. Это просто слова. Все. Поезд ушел.
– Тогда может быть вы предложите что-то рациональное?
– Необходимо обсуждать, на каких условиях вы предлагаете сохранить армянский этнический анклав в Карабахе. Территории и равнинного Карабаха, и Нагорного Карабаха, которые сейчас возвращены, просто огромные. Заселять их придется десятилетиями, без всякого разминирования. Возникает вопрос: вы хотите сохранить этот анклав на словах или на деле? Если на словах, то вы говорите: оставайтесь, но армянский язык, школы, судопроизводства и полиции не будет. Это может выглядеть так. Если миротворцы не останутся, армяне уйдут и вам придется уточнять свою риторику.
Миротворцы и армяне – это две стороны одного предмета. Если миротворцы остаются, значит, остаются и армяне, и им нужна не культурно-национальная, то есть не территориальная автономия. Это не гетто, а представительство, не привязанное к территории. Но здесь идет речь о территориальной автономии под защитой миротворцев.
– И?
– Надо решать вопрос, как привязать статус армянской части Карабаха к присутствию миротворцев. То есть мы с вами помним, что были гарантии России в отношении Нахчыванской автономии, они формально и сейчас остаются, но только нужда в них ушла. Сейчас уже все без третьей стороны обходится. Были гарантии РФ в отношении Турции для Аджарии, этот вопрос тоже ушел. Ушли гарантии РФ для армянской части Карабаха. Миротворцы – это техническая часть, нужны гарантии. Кто-то говорил уже об этом, я точно не помню, кто. Скорее, сторонник азербайджанской позиции в отношении Карабаха начал говорить о формате Сан-Марино. Ну давайте, говорите, говорите об этом, обсуждайте. Если у вас под горой возле Шуши будет пожар в Степанакерте (Ханкенди – ред.), то «Шуши» (Шуша – ред.) никогда не будет ни культурной, ни региональной столицей. Рядом с пожаром жить нельзя, и вы это понимаете. Об этом я говорю вам как первому представителю Азербайджана, открыто и прямо. Надо обсуждать вопрос будущего участия России в судьбе Карабаха. И я думаю, что мы вместе с вами, соседями, всегда найдем общий язык, как лучше гарантировать армянскую витрину в Карабахе.
– Армянскую витрину?
– Да, армянскую витрину. Потому что то, как развиваются события в самой Армении, я могу сказать, что витриной она уже не будет никогда.
– То есть?
– В прямом смысле слова.
– Любопытно. Армяне массово бегут вон из Армении, вы же ратуете за сохранение армянской витрины в азербайджанском Карабахе?
– Да. После открытия границы между Арменией и Турцией последняя натурально проведет экономический аншлюс Армении. А для Турции Армения – это крайняя сельскохозяйственная провинция со всеми вытекающими последствиями.
– И мы будем наблюдать, как армяне массово заселяются в Турцию, возможно даже чаще, чем в Россию?
– Не думаю, потому что в России они свои. Армян в России больше, чем в самой Армении.
– Армяне не только вольготно проживают в Турции, но и умудрились протиснуться в парламент страны. А это армянская витрина круче некуда.
– Да, это витрина. Это армянская витрина Турции.
– Между тем, армяне не оставили ни одну азербайджанскую витрину в Карабахе.
– В «Шуши» была «персидская мечеть», причем ее реконструировали полностью. Она была. Вы в чем меня хотите убедить? Я вот ни в чем вас не хочу убеждать.
– А я вам не навязываю свое мнение, только факты. Кстати, мечеть не персидская, а тюркская. И еще такой вопрос к вам. Почему вы принципиально произнесли название города Шуша как «Шуши»? Вы считаете Шушу армянским городом, а Карабах – частью Армении?
– Отвечаю. Я привык говорить «Шуши». Хотя еще 20 лет назад говорил Шуша. Это пройдет. Пройдет. Просто привычка.
– Это не может не радовать.
– Что касается Карабаха – армяне там живут всю жизнь. Следовать пропаганде, что они там чужие, пришлые, неприлично. Под Персией армянам было вольготно. В Персию переселяли не только армян, но и любые народы. То есть отрицать историческое существование «армянского Карабаха», начиная с «Тигранакерта» (Шахбулаг – Ред.) нельзя. Кстати, «Тигранакерт» у вас?
– Да, Шахбулаг, как и весь Агдамский район, у нас.
– Хорошо помню, что когда я мог бывать в Баку (сейчас я там невъездной, естественно), то всегда различал старожильческое бакинское население, фарсоязычное и наследие советское. Это разные вещи. Есть мужской тип красавцев, персидского типа, как в Баку, так и в Ереване. Это я к тому, что опровергать существование «армянского Карабаха», ровно как опровергать Персидскую империю.
– А наличие азербайджанского Карабаха вы исключаете?
– Не исключаю. Все территории, идущие в сторону Физули, иранской границы, на армянском политическом языке называлось «зоной безопасности» – вот это азербайджанский Карабах. То есть Кяльбаджар – это азербайджанский Карабах. Что тут скрывать. Это безусловная ваша победа. Глупо это отрицать.
Я говорю о том, что надо искать способ сосуществования в дальнейшем. А для мирного сосуществования необходимо присутствие России в регионе, без всяких этнических чисток и выселений.