Матанат Насибова. Политический обозреватель Caliber.Az
Империя наносит ответный удар?
Интервью Caliber.Аz с лидером Международного евразийского движения, российским политологом и философом Александром Дугиным.
– Александр Гельевич в недавнем интервью телеканалу «Царьград» вы крайне резко высказались по поводу недавних событий в Казахстане, заявив, что «территориальная целостность всех государств постсоветского пространства зависит именно от России», и что, мол, поэтому все они должны обращаться за помощью к ней, чтобы не оказаться под ударом. Вы предлагаете странам бывшего Союза отказаться от своего суверенитета? Так ведь?
– Можно и не отказываться от суверенитета, но тогда придется отказаться от территориальной целостности. Я полагаю, что вопрос суверенитета в наше время имеет новое значение. В нашем современном мире суверенитетом обладают те государства, у которых есть огромные запасы ядерного оружия, гигантские демографические и природные ресурсы и огромные территории. А суверенитет других, более мелких игроков, зависит от их отношений с теми полюсами, которые обладают полноценным, фундаментальным, настоящим суверенитетом, который может быть доказан. Суверенных полюсов в современном мире всего три. Это США и страны НАТО – совместный западный блок, это Китай за счет своего финансового могущества и Россия за счет своего военного могущества. К суверенитету тянутся Иран, Пакистан, Индия и ряд других стран, именно к независимости, но пока еще полноценного полюса ни одна из этих стран не представляет. Поэтому вопрос о постсоветском пространстве стоит сейчас очень остро. Вот сейчас или никогда – это принципиальный «момент истины» для всех постсоветских республик. Большинство из них – несостоявшиеся государственности. Давайте говорить откровенно – это государства, возникшие на останках и развале Советского Союза, они были поддержаны Западом именно вопреки России, которая остается главным геополитическим соперником западной цивилизации. И поэтому все эти постсоветские государства строятся на двухвекторной политике. То есть, частично смотрят в сторону России и частично в сторону Запада.
– Какие именно государства вы имеете в виду?
– Я как раз и хочу конкретизировать, не перебивайте меня. Часть этих государств, например, в блоке ГУАМ, у них было больше прозападной ориентации. Это Грузия, Украина, Молдова, в какой-то определенный момент Узбекистан, опять-таки, когда ГУАМ был создан. Но потом ситуация стала меняться, ГУАМ стал ослабевать, а страны ЕАЭС-ОДКБ больше тяготели к России, при этом все равно сохраняли связи с Западом, что создавало многовекторную ситуацию, которая дошла до своего тупика. И именно сейчас стоит вопрос о том, с кем, а точнее с каким из этих трех полюсов будет постсоветское пространство. Китай не является альтернативой России. С Китаем у России существует прекрасное стратегическое партнерство, направленное на ослабление гегемонии Запада. То есть Россия и Китай представляют два антизападных полюса, поэтому нужно выбирать между Россией и Китаем и между Западом. Это стоит перед каждым государством. Вот те государства, которые примут сторону многополярного мира – Россия и Китай, им предлагается объединиться более плотно и перестать балансировать между ними. То есть, надо выбрать те полюса, к которым государство примыкает, и тем самым сохранить свой суверенитет.
Теперь отвечу на ваш вопрос. Грузия и Украина пытались сохранить свой суверенитет с оглядкой на Запад и понесли колоссальные территориальные потери.
– А почему Россия не поддерживала Азербайджан предыдущие 30 лет? Все эти годы азербайджанские территории находились под оккупацией Армении, а территориальная целостность нашей страны была нарушена вопреки законам международного права.
– Мне не очень нравится агрессивность этого вопроса, но я все же отвечу. Когда Армения хотела двинуться в сторону Запада, она утратила контроль над Карабахом, потому что Россия благословила, если угодно вам, поддержала в каком-то смысле восстановление территориальной целостности Азербайджана.
Смотрите. Мы дружим с Баку, мы помогли и поддержали восстановление территориальной целостности Азербайджана, многое изменилось за эти годы. В 90-е ельцинская клика правила Россией, это было оккупационное правительство. И когда Путин постепенно почувствовал в себе силы, он стал проводить ту политику, которая в интересах России, поддерживая друзей и наказывая противников. И, собственно, поддержка друзей выразилась в поддержке восстановления территориальной целостности Азербайджана. Наказание тех, кто колебался, в лице Пашиняна, заключалось в том же самом. Наказание Грузии было в 2008 году, наказание Украины было в 2014 году. А сейчас поддержка друзей в Казахстане воплощена в посылке спасительных войск ОДКБ, чтобы сохранить порядок и политическую легитимность.
Сейчас все обострилось, вот что важно на самом деле. Важно сменить тон, важно понять, что Путин сейчас находится в таком состоянии, когда полумер он терпеть не будет. Он об этом и Лукашенко сказал, и Токаеву, что, мол, «если вы друзья, то давайте в эту сторону, если вы не определились, так и заявите. Тогда у вас будет другой статус, если вы не определились до конца, с кем вы». Я говорю о странах постсоветского пространства. Если вы враги, если вы за НАТО и стремитесь интегрироваться в Запад, пускаете в свою экономику западных игроков, заигрываете с британцами, англосаксами, вы за это заплатите. То есть вот где приблизительно мы находимся.
При этом хочу сразу сказать, что Азербайджан для нас важнейший стратегический союзник, и именно благодаря тому, что хорошие отношения между Алиевым и Путиным все больше и больше развивались, именно поэтому на самом-то деле все очень благоприятно. Единственно, что сейчас пришел момент для Азербайджана теснее примкнуть к интеграционным процессам на постсоветском пространстве. А выбор, как мне кажется, Баку уже сделал. Это мое частное мнение
– Давайте говорить прямым текстом. Россия настойчиво приглашает Азербайджан в ЕАЭС и ОДКБ?
– Да. Об этом давно идут разговоры. Преградой для этого, как много раз обозначалось на российско-азербайджанских саммитах, была проблема Карабаха. Сейчас эта проблема решена и наши руководители должны сами определить, когда и в какой форме, в каком временном промежутке и в каких условиях будет проходить процесс дальнейшего сближения. Многие боялись, и мы боялись, и наверное Азербайджан также опасался, что Армения будет препятствовать этому. Но сейчас армяне, на мой взгляд, все поняли после поучительной истории с Карабахом. Поняли, что Россия – это не просто страна, которую можно послушаться или нет. Не слушать Россию – себе дороже выйдет. Пашинян сделал из этого вывод и поэтому будет действовать рационально, тем более что никто против Армении – ни Россия, ни Азербайджан, ни Турция – ничего не имеют. Если Армения будет себя корректно вести, то это только в наших и в ваших интересах.
– Ваша последняя формулировка напомнила лозунг советских времен «Все за мир во всем мире».
– Нет, ни в коем случае. Мы не за мир во всем мире. Это лозунг какой-то слишком абстрактный, под ним можно подвести все что угодно. Мы конкретно за мир на постсоветском пространстве, и Россия за этот мир отвечает.
– В таком случае, поясните один момент. Вы постоянно критикуете американскую политику, гегемонию США и прочее, но при всем этом в контексте Казахстана говорили, что, мол, «если руководство Казахстана не сможет гарантировать верность евразийской линии, то ситуация обострится, а судьба территориальной целостности Казахстана окажется под вопросом». Разве это не попытка угрозы? Или вы считаете, что это «дружеское предупреждение»?
– Это касается не только постсоветского пространства. Я думаю, что территориальная целостность России – это полюс интересов. Россия может наказать тех, кто бросает ей вызов, но может наоборот – оказать дружественную поддержку. Так действует любой пояс. Мы привыкли все эти годы жить в однополярном мире, в котором все зависело от США. Сейчас же мы живем в многополярном мире, поэтому влияние и гегемония США резко сократились. Где-то они еще являются определяющей силой. В Сирии, например, на Ближнем Востоке американцы сказали «нет» территориальной целостности, а Россия сказала «да» и остановила разрушительные процессы. То есть, когда нам надо, мы спасаем страну от развала, а когда нам не надо, мы не противодействуем ее распаду. А тенденций хаоса и распада хватает в любом обществе.
– Как в случае Армении?
– В том числе. То есть надо принимать «холодную стратегию», как я уже сказал, учитывая три полюса. Китай постоянно адаптируется, все больше и больше сближаясь с Россией, что абсолютно логично и рационально. Поэтому лучше даже говорить о российско-китайском двойном полюсе, который противостоит однополярному миру и благодаря тому, что он сложился, этого однополярного мира нет.
– Вы полагаете, что Россия вместе с Китаем могут бросить вызов США и странам НАТО?
– Это все уже есть. Когда турки сбили наш самолет в Сирии, то вопрос стоял почти на грани военного конфликта. Причем, вопрос о территориальной целостности Турции и мобилизация курдского населения тоже стоял на повестке дня. Его же использовали американцы, когда организовали попытку госпереворота против Эрдогана. Россия тогда поддержала Эрдогана, а дальше последовала мобилизация курдских сепаратистских движений в северном Ираке, в Сирии и в самой Турции. Половина турецких территорий населена курдами, и это фактор, который угрожает территориальной целостности Турции. Пока Анкара с Москвой дружит, ничего туркам не угрожает. Как-нибудь американским проектам по поддержке сепаратизма в Турции мы совместно можем противостоять. Но стоит только Анкаре бросить вызов России, ситуация может измениться. И так для каждого государства, примыкающего более или менее к территории России.
– Не секрет, что России очень уж хотелось бы видеть Турцию в ЕАЭС. Но вопрос в том, насколько это интересно самой Турции?
– Конечно. Я тесно общаюсь с турецким руководством, там продумывают эти варианты. Эрдоган, на мой взгляд, как я оцениваю ситуацию, с Западом мосты уже сжег. Он прекрасно понимает, что Запад – это смертельная опасность, токсический полюс, который находится в агонии и утратил свою гегемонию. Поэтому, мне кажется, все складывается для тюркского мира максимально благоприятно.
– Вернемся к Казахстану. Вы заявили, что «если руководство Казахстана не сможет гарантировать дальнейший процесс интеграции и верность евразийской линии, то ситуация обострится, то есть судьба территориальной целостности Казахстана окажется под вопросом». Это предупреждение или ультиматум?
– Кому как. Ну, если хотите, то предупреждение. Например, я лично хорошо знаком с Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, даже о нем книгу написал. Он долгое время следовал евразийской модели, прекрасно понимал, что ориентация на Россию и Китай – это условие суверенитета Казахстана. Но, к большому сожалению, в последние десять лет Назарбаев и особенно его клан отошли от этой модели и стали все больше втягиваться в англосаксонские, британские проекты, заменили русский язык на английский, стали саботировать экономическую интеграцию, о чем мой друг Сергей Глазьев много раз говорил. Поэтому на самом деле отступление Назарбаева от евразийской ориентации, от России, от создания единого славяно-тюркского блока привело к тому кризису, который возник сейчас. И для того, чтобы в дальнейшем этого избежать, все британское присутствие там должно быть сведено к минимуму, интеграционные проекты должны перестать саботироваться со стороны властей.
– А президент Казахстана Токаев готов ко всему этому?
– Токаев должен быть готовым к этому, потому что, понимая, что только так и надо делать выбор для Казахстана, он сделал изначально назарбаевский выбор. И коррумпированные прозападные элиты с поддержки Запада пошли на крайний сценарий – дестабилизацию. Поэтому на данный момент люфта для многовекторной политики в Казахстане нет. И это действительно ультиматум, но только не мой, и не России, а самой политической логики.
Меня удивляет, что Назарбаев лучше остальных правителей постсоветского пространства, даже лучше Путина понимал законы большой игры, геополитики, многополярности, он очень ясно это описывал в своих статьях, разговорах, выступлениях. Что произошло в эти последние десять лет, я не знаю. Могу предположить, что каким-то образом, может быть через коррумпированное окружение, агентуру влияния американскую, британскую или европейскую в Казахстане или за счет каких-то компроматов на кланы, эта евразийская линия на интеграцию постсоветского пространства была заторможена и отложена. Сейчас Казахстан пожинает плоды всего этого.
– То есть, вариантов нет? Чтобы заручиться поддержкой России, из Казахстана нужно выдворить всех западных партнеров, отказаться от иностранных проектов?
– Речь о том, что Запад не должен оказывать решающего влияния на стратегию Казахстана. Вытеснение англоязычными программами русского языка из всех образовательных проектов – это вызов России. Это надо прекратить. Над вернуть в казахстанское национальное управление наиболее существенные ресурсы и активы, которые оказались в руках британцев. Речь идет о том, что нельзя сидеть на двух стульях. Это показали события в Украине, на примере Порошенко, и это касается всех лидеров постсоветских стран. Выбирайте стул. Если выбираете российский, то сближайтесь с нами, играйте с нами по правилам, будьте добрыми друзьями, а мы ответим вам тем же. Если бы мы организовали эти волнения в Казахстане, то это другое дело. Но там началось все без нас. Мы же приехали туда как друзья, но тут ведь надо понимать, кто стоит за всем этими событиями.
– А вы знаете?
– Безусловно, в центре стояли западные сети, которые впустил Назарбаев. И здесь уместно напомнить о том, что именно британские компании подняли на целых сто процентов цены на сжиженный газ, что спровоцировало массовые выступления в Актау. Это была чистейшей воды провокация. То есть не правительство подняло цены, а британские владельцы компаний, проданные Назарбаевым. Но потом народные волнения быстро переросли в военный мятеж, появились наемники и прочее. Одним из них был Аблязов – беглый олигарх, типа нашего Ходорковского или Березовского, – ворье, укравшее там несколько миллиардов долларов. Одновременно были гюленистские сети – противники Эрдогана, которые пустили корни в Казахстане и не были вычищены Назарбаевым. Были исламские фундаменталисты и разного рода наемники, как об этом сказал президент Токаев. И всего бы этого не произошло, если бы за восставшими не стояла часть коррумпированных элит, тех самых, которые больше всего не хотели в евразийскую интеграцию. Например, Масимов, мы знаем, что он был связью Хантера и Джо Байдена. Сейчас он арестован за госизмену. Эти все следы ведут к США, ЦРУ, ряду прозападных прямо или косвенно прокси-структур и коррумпированным околоназарбаевским кланам. Сближение Токаева с Россией вызвало панику в их рядах. И в принципе это была настоящая попытка госпереворота, о чем, собственно, и сказал президент Казахстана.
– А вам не кажется, что Назарбаева устранили от большой политики после того, как он перестал быть угодным интересам России?
– В последние десять лет он сам отошел от евразийской модели развития. Это стратегическая смена приоритетов, он решил сделать Сингапур из Казахстана, базируясь на игре между тремя силами. Между Китаем, к которому постепенно перешла значительная часть финансовой сферы, Западом в лице Британии, которому было поручено идеологическое курирование этого проекта, и Россией, которая оказалась в качестве такого силового, не нужного для Казахстана элемента. То есть здесь просто неверный геополитический расчет.
Странно, что Назарбаев ведь понимал, что так делать нельзя. Он понимал, что многополярность – это судьба, что нельзя заигрывать с однополярной гегемонией. Тем не менее он сделал то, чего делать было нельзя. Это была колоссальная стратегическая ошибка бывшего президента.
Знаете, что он мне обещал? Он сказал, уйду с поста президента, стану главой Евразийского международного движения, потому что это судьба Евразии. Это исторический факт. Между тем, он мог бы войти в историю. Но нет. Ставка на Запад губительна даже для такого прекрасного человека как Назарбаев.
– А что вам известно о судьбе Назарбаева?
– Сейчас ходит много слухов. Известно, что он давно пребывал в неважном состоянии, поэтому жив ли он или нет, передвигается ли самостоятельно или нет, сказать трудно. Сейчас много дезинформации по этому поводу. Это не принципиально сейчас. Настоящим субъективным лидером является президент Казахстана Токаев, который полностью поменял структуру правления над силовым блоком. Поэтому мы говорим теперь уже с Токаевым. Если у него все еще сохранилась ментальность, то он имеет возможность переосмыслить свои ошибки и честно признать их перед народом Казахстана.
Я думаю, что позиции Токаева спасены, но народ Казахстана будет сам решать, кто будет лидером. Токаев сейчас практически предотвратил сползание Казахстана в сирийский сценарий, гражданскую войну, и только сейчас он прошел настоящую проверку на власть, на субъектность. Поэтому его позиции будут укреплены, и если он сделает вывод и работу над ошибками предшественника, то есть вычистит прозападную коррумпированную элиту разных кланов из Казахстана, то у него есть шанс стать новой звездой постсоветской политики, а значит вести Казахстан курсом на укрепление его суверенитета через дружбу с Россией и Китаем в рамках евразийской многополярной парадигмы.
– Что вы имели в виду, когда предлагали выбросить слово «экономический» из аббревиатуры ЕАЭС?
– Я скажу так. Назарбаев еще в 90-е годы выдвинул идею создания Евразийского Союза без слова «экономический». Мы даже с ним потом об этом говорили неоднократно. Он был сторонником объединения постсоветского пространства в некое конфедеративное единство с единой военно-стратегической структурой, роль которой должна была выполнять ОДКБ с единым мировоззренческим вектором, роль которого должно выполнять евразийство с центральной ролью России. Но при этом Назарбаев говорил, что без тюркского фактора и без исламского мира такой Союз не будет полноценным. И эту роль представителя исламских и тюркских народов внутри Союза он видел за Казахстаном. Однако потом, когда Путин дал добро, те же самые казахи сказали «нет», что, мол, Евразийский союз создавать не время, давайте только про экономику. И как-раз они и навязали это слово «экономический», превратив ЕАЭС в эдакую хромую структуру. На самом деле, надо создавать Евразийский Союз по заветам Назарбаева, потому что это прекрасная идея.
– С тем, чтобы противостоять Европейскому союзу?
– Потому что так он гораздо понятен и предсказуем.
– Под конец беседы у меня сложилось впечатление, что вы ратуете за идею реанимирования «СССР 2.0.».
– СССР – это идеологическая конструкция, в основе которой была коммунистическая идеология. Поэтому восстановить СССР без коммунистической идеологии невозможно. Я не являюсь сторонником этой идеи, более того, я не уверен, что это возможно. А территории эти, на которых располагался СССР, объединили не коммунисты, не большевики в 1917 или 1922 году. Это территории Российской империи, которая собрала их под свои знамена с элитой, которая стала имперской вместе с народами, которые стали не покоренными рабами, не колониями, а провинциями, населенными другими народами.
Никогда Российская империя не была этническим образованием, и я думаю, что восстановление СССР в наших условиях не актуально. Надо создавать государство будущего, большое пространство – Евразийский Союз, основываясь на нашей общей истории, но ориентируясь на достижение новых горизонтов, новых форм, мировоззренческих, политических. Что-то из старого должно оставаться, но надо двигаться вперед. А все организации, где часто доминировали тюрки, – это прекрасно и может служить нам источником вдохновения.